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妇好 2008-6-24 13:02

喜欢考古和文物鉴定收藏地请进,此帖编辑中....

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喜欢考古和文物鉴定收藏地请进

2007年到河南做了一次考古实习,有些考古内容因为考古挖掘报告还没出,所以拍摄地图片和一些学习资料暂时不能发布到网络上,很是有些遗憾.*e)gN/W m
但是在河南安阳的实习加上一些学习资料,考古所里一些博士生的博士论文和老师们的新课题研究以及新书里发表地最新考古论点,我觉得很有必要发到网络上大家一起探讨和学习.
我本人因为爱好收藏,开始学习考古知识的,目前对于古玩还没啥能耐谈到鉴定,文物鉴定是个愈陷愈深地内容,希望感兴趣的朋友能一起把玩自己地藏品的同时能一起讨论学习.
目前谈到古董收藏,可谓陷阱重重,唯有狠下工夫学习基本知识,鉴赏真正珍品真品,杜绝赝品地传播,打造正确地收藏心理才是上策.
在这个赝品多过真品,次品冒充珍品地时代,我们还能执着下去吗?
k|XA5_W/J
  一点学习资料,共勉之! Q3E$H?b1H/@
q6K+H&B!])u4f @4z7HR
`;XWej2]/I"~)d
[align=center][font=SimSun][size=12pt]看青铜[/size][/font][size=12pt][/size][/align]
[font=SimSun][size=12pt]提纲及讲课步骤[/size][/font][size=12pt][/size]
[font=SimSun][size=12pt][font=Times New Roman]一、I2g_ L_9J9dP`*I ^ F
[/font][/size][/font][font=SimSun][size=12pt]序[/size][/font][size=12pt][/size]#x;W-ib6D6r
[font=SimSun][size=12pt]作为研究生班的学员应该区别于其他，除了课堂理论和教学实践之外，我们应该引入更多的研究方法。如对一件器物的判断，它可能有多种途径的研究方法，但结论都应该是一样的，那就是“真”与“假”。在鉴定中，我们应该努力地避免各种各样的干扰，避免唯专是从的观点，同时避免自我独尊的倾向。应该就事论事只针对研究对象的本质展开，至于这件器物的背后有多少故事，不应该是我们关心的问题。如果你过多地纠缠这些事，就会使你丧失了对与错的判断力，从而影响到以后各方面的研究。作为专家，尤其是大专家，我们尊敬人家的博学，但专家也是人，难免在研究上会出差错。咱们在学习和消化专家学术理论的过程中，应该加入自己的思维，这种正确的思维方式应该是实事求是，抓住事物的要害，也就抓住了鉴定最核心的部分。[/size][/font][size=12pt][/size]
[font=SimSun][size=12pt]如果一种研究方法从开始就是错误的，那么你再研究，其结论还是错误的。如某个人化很多的钱买了很多赝品，从心理上说，他会对不同的意见持强烈的否定，总希望大家按他想象来说。所谓博物馆有的他都有，博物馆没有的他也有。按书上的定级标准，胡乱定级，抓住了某些书上的论点，为自己的藏品打气。其实这都是一种自欺欺人的表现，这种人我几乎每个星期都会碰到，我相信这类人在收藏人群中不在少数，固执和偏执的个性只会使他浪费更多的金钱和时间[/size][/font][size=12pt][font=Times New Roman], [/font][/size][font=SimSun][size=12pt]甚至发疯和破产。[/size][/font][size=12pt][font=Times New Roman]([/font][/size][font=SimSun][size=12pt]举发疯的例子和破产的例子和自称英国索斯比鉴定委员[/size][/font][size=12pt][font=Times New Roman])[/font][/size]
[size=12pt][font=Times New Roman][/font][/size]_(t0a(m6MQ e(Bk
[font=SimSun][size=12pt]二、鉴定的学问[/size][/font][size=12pt][/size]
[font=SimSun][size=12pt]根据青铜器作伪的历史可概括为四句话：唐宋为仿，元明是变，清代在改，民国是骗。而到了现代最为可怕，随着人类文明水平的提高，现代高仿水平几乎到了登峰造极的地步。这是唐、宋、元、明、清望尘莫及的。现代作假之人的文化水平普遍比古代高的多，再加上某些“专家”的参与，运用高科技、结合最新考古研究，如果你没有很好的基础，很难幸免。但事物总是辩证的，只要是作伪的自然就会漏出破绽。[/size][/font][size=12pt][/size]"K&vvJKS(f
[font=SimSun][size=12pt]以青铜锈色为例：二三千年前的青铜器的铜锈是青铜和墓里的有机物、氧、和水反应生成的化合物，其主要成分是以氧化铜为主。它是经过几千年时间慢慢形成的，锈色层次分明，不容易剥落。锈色沉稳、坚硬。铜质泛红（金），颜色自然，没有人工上色的呆板。应为其青铜锈色是从里往外形成的原理。假锈要想在短时期之内达到真品几千年的锈色根本是不可能的。刚学习的时候感觉差别不大，但随着自己对青铜器物研究的加深你会感觉到差距越来越明显。鉴定青铜器或其他文物首先找到伪品最薄弱的环节，从“点”着手，切不要以“面”着手。如果上来你追求全面，那么就有可能漏掉关键的点，解决了这个点以后，再分析另外的点，直至全部。如现代作伪锈，它采用的是硫酸铜等现代化学品，从颜色上看他们区别不大。但是，他们在化学分析上完全是二种不同的化学物质。通过实验结果自然就一目了然了，正所谓是拨开乌云见太阳，这个理论是我多年来通过实践总结出来的分析方法，这种分析方法适用于检测所有文物。其实这个分析方法并不神秘，讲透了大家都明白，但是好多前辈都没有想到，尽找繁琐的方法，忽略了捷径。所以我总结出来鉴定的正确方法。“切入要害，打到七寸。[/size][/font][size=12pt][font=Times New Roman]”[/font][/size]
[size=12pt][font=Times New Roman][/font][/size]"tbl4F-F f
[font=SimSun][size=12pt]鉴定文物的几个要素：[/size][/font][size=12pt][/size]9|T_&n\T"A)^4{{,f
[size=12pt][font=Times New Roman]1、 x$t^/P|8r+T@
[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]回归理性[/size][/font][size=12pt][font=Times New Roman], [/font][/size][font=SimSun][size=12pt]冷静地看待问题[/size][/font][size=12pt][font=Times New Roman], [/font][/size][font=SimSun][size=12pt]避免一夜暴富的心态。[/size][/font][size=12pt][font=Times New Roman]  [/font][/size][font=SimSun][size=12pt]（举元青花官窑的例子）[/size][/font][size=12pt][/size]
[size=12pt][font=Times New Roman]2、#j;k'Gt#` d;^8WIG
[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]学一点哲学，心理学，学会辩证的看待事物。[/size][/font][size=12pt][font=Times New Roman]  [/font][/size][font=SimSun][size=12pt]（举官汝窑的釉色、演变例子）[/size][/font][size=12pt][/size]
[size=12pt][font=Times New Roman]3、L`Gm\ ?f*y
[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]用科学手段来论证。[/size][/font][size=12pt][font=Times New Roman] [/font][/size][font=SimSun][size=12pt]（是比较有效的，青铜器也不例外，如青铜器的锈色举例）[/size][/font][size=12pt][/size]
[size=12pt][font=Times New Roman]4、
[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]参加考古发掘，掌握第一手资料。[/size][/font][size=12pt][font=Times New Roman]  [/font][/size][font=SimSun][size=12pt]（尤其掌握标准的断代器物）[/size][/font][size=12pt][/size]
[size=12pt][font=Times New Roman]5、qg@-dZ&q
[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]多看专业书[/size][/font][size=12pt][font=Times New Roman], [/font][/size][font=SimSun][size=12pt]多了解历史。[/size][/font][size=12pt][font=Times New Roman]  [/font][/size][font=SimSun][size=12pt]（一定要谈具有严肃科学性的书刊）[/size][/font][size=12pt][/size]
[size=12pt][font=Times New Roman]6、-y6p3?z)X/L@S(h
[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]多准备实物标本[/size][/font][size=12pt][font=Times New Roman], [/font][/size][font=SimSun][size=12pt]了解古代制作工艺[/size][/font][size=12pt][font=Times New Roman], [/font][/size][font=SimSun][size=12pt]实物标本是咱们最主要老师之一。[/size][/font][size=12pt][font=Times New Roman]  [/font][/size][font=SimSun][size=12pt]（经过反复观摩标本从中掌握感觉）[/size][/font][size=12pt][/size]Z/A$a[i,G Ik9f
[size=12pt][font=Times New Roman]7、S5w[`0OO{
[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]吸收前人或同行成功和失败的经验。[/size][/font][size=12pt][font=Times New Roman]  [/font][/size][font=SimSun][size=12pt]（失败与成功的例子，如香港，在苏州的收藏家）[/size][/font][size=12pt][/size]
[font=SimSun][size=12pt]三、收藏的学问[/size][/font][size=12pt][/size]
[font=SimSun][size=12pt]（[/size][/font][size=12pt][font=Times New Roman]1[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]）收藏青铜器的意义[/size][/font][size=12pt][/size]
[font=SimSun][size=12pt]收藏青铜器的历史可以上溯到北宋。当时金石学兴起，公私皆以收藏商周青铜器为乐事，宋宫廷曾根据内府所藏商周青铜礼乐器大量仿造，以为郊庙之用。特别是政和年间，由于徽宗酷喜古物，常命仿造新得之古器。[/size][/font][size=12pt][/size]
[font=SimSun][size=3]到了清乾隆时期，青铜器收藏进入了新的高潮，以《西清古鉴》为代表的金石学著作反映了清宫收藏商周青铜器的已经达到了空前。其研究成果和学术著作对后世，尤其是研究金石学、研究中国古代历史都起到了不可磨灭的作用。[/size][/font]
[font=SimSun][size=12pt]到了民国由于海外对中国古代青铜器的需求，中国古代青铜器大量流失，但反过来说，中国古代青铜器已经影响了世界。其精良的铸造工艺，精美的纹饰，以及反映当时中国古代礼乐制度和历史事件的研究已经成为世界性的课题。[/size][/font][size=12pt][/size]-Ui0oxG&}v
[font=SimSun][size=12pt]到了现代我认为青铜器的收藏和全民对青铜器的认识已经进入了衰退期。[/size][/font][size=12pt][/size]RNV{.Jd
[font=SimSun][size=12pt]这主要有以下几个方面的原因：[/size][/font][size=12pt][/size]
[size=12pt][font=Times New Roman]1[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]、受法律限制，青铜器的收藏已经变成一种国家行为。[/size][/font][size=12pt][/size]
[size=12pt][font=Times New Roman]2[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]、由于经过了文化大革命，国民对古代礼制及古文字知识知之甚少，影响了对青铜器收藏的热情。[/size][/font][size=12pt][/size]
[size=12pt][font=Times New Roman]3[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]、研究学者闭关自守，考古研究的成果不为国民服务，如夏商周断代工程，大量借鉴青铜器，可以说青铜器发挥了非常重要的作用，但其研究课题并没有纳入教科书。[/size][/font][size=12pt][/size]4_4S2D6|)ja
[size=12pt][font=Times New Roman]4[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]、现代伪品高仿水平达到了前无古人的地步，促使藏家望而却步。[/size][/font][size=12pt][/size]
[font=SimSun][size=12pt]以上原因却是制约了青铜器的收藏，但是我认为事物总是一分为二的，现在投资的机遇，其实是最为理想的时期。青铜器作为中国古代文物之王，他的重要性已经开始为一部分有识之士所认同，而他的价位还是能为中产阶级所接受。只要你正确掌握青铜器的鉴定，我相信收藏青铜器应该是最重要的选择。[/size][/font][size=12pt][/size]
[font=SimSun][size=12pt]（[/size][/font][size=12pt][font=Times New Roman]2[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]）秦铜器的经济价值与投资分析[/size][/font][size=12pt][/size]
[font=SimSun][size=12pt]青铜器的价格到民国中期已经到了非常惊人的价格。一般一件商周器物要[/size][/font][size=12pt][font=Times New Roman]2–3[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]万大洋，特别好的要[/size][/font][size=12pt][font=Times New Roman]8-12[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]万大洋甚至更高，要知道那时土地一个大洋买一亩地。如明清官窑瓷器在当时行情也就[/size][/font][size=12pt][font=Times New Roman]300-500[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]大洋，特别好的才[/size][/font][size=12pt][font=Times New Roman]2000[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]元左右一件。商周青铜器价格是明清官窑瓷器价格的[/size][/font][size=12pt][font=Times New Roman]100[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]倍。那么为什么现在国内青铜器价值反而比不过明清官窑呢？因为在国内，青铜器受国家法律限制，属于禁止交易的首要品种。所以收藏青铜器的法律风险和收藏价值也是成正比的。做一件事情，风险越大，则价值空间也越大。国家保守的文物政策迟早要开化，收藏青铜器也需要有耐心。但一旦到了开放的那一天，可以预料青铜器那时的价值，可想而知了。[/size][/font][size=12pt][/size]
[font=SimSun][size=12pt]（[/size][/font][size=12pt][font=Times New Roman]3[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]）收藏青铜器注意的法律风险和购买渠道[/size][/font][size=12pt][/size]qI#@I(],x
[font=SimSun][size=12pt]依照《文物法》第五章第五十条文物收藏单位以外的公民、法人和其他组织可以收藏通过下列方式取得文物：[/size][/font][size=12pt][/size]
[size=12pt][font=Times New Roman]1[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]、依法继承或者接受赠与；[/size][/font][size=12pt][/size]
[size=12pt][font=Times New Roman]2[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]、从文物商店购买；[/size][/font][size=12pt][/size]5gxke@
[size=12pt][font=Times New Roman]3[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]、从经营文物拍卖的拍卖企业购买；[/size][/font][size=12pt][/size]
[size=12pt][font=Times New Roman]4[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]、公民个人合法所有的文物相互交换或者依法转让；[/size][/font][size=12pt][/size]
[size=12pt][font=Times New Roman]5[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]、国家规定的其他合法方式。[/size][/font][size=12pt][/size]7Jx.\"l/G
[font=SimSun][size=12pt]文物收藏单位以外的公民、法人和其他组织收藏的前款的文物可以依法流通。[/size][/font][size=12pt][/size]
[font=SimSun][size=12pt]新版《文物法》虽然仅仅是给公民收藏占了一小席的地位，但比起老《文物法》不允许公民收藏来说，已经是国家跨出的一大步，也说明了公民的权利已经得到了小小的尊重，咱们国家的体制式一小撮人来决定一大群人的意志，因为你没有选择。但相信随着社会文明的进步，人们的权利会得到更大的保证，你只要有足够的耐心等待便是。[/size][/font][size=12pt][/size]J2DM3gCd1Y
[font=SimSun][size=12pt]在青铜器收藏过程中应注意以下几项：[/size][/font][size=12pt][/size]|dKq;Z
[size=12pt][font=Times New Roman]1、8ml4{0FRa[ L
[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]青铜器购买渠道，尽量选择熟人或你了解的人，防止购买被盗国有文物。[/size][/font][size=12pt][/size]
[size=12pt][font=Times New Roman]2、
[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]尽量避免去外省市或荒郊野外，注意人身安全。[/size][/font][size=12pt][/size]
[size=12pt][font=Times New Roman]3、
[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]成交时选择白天或暂缓付款，请有经验的人掌掌眼。[/size][/font][size=12pt][/size]
[size=12pt][font=Times New Roman]4、
[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]如有条件的话可选择国外有信誉的拍卖行购买或去香港古玩商店挑选。[/size][/font][size=12pt][/size]
[size=12pt][font=Times New Roman]5、
[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]再次强调，避免听故事。因为青铜器地下成交方式很诡异，一般的古玩市场是不会有真正的好青铜器的。[/size][/font]

[align=right][[i] 本帖最后由妇好于 2008-6-26 14:38 编辑 [/i]][/align]

qhiuain 2008-6-24 14:47

我靠，看见妇好俺就进来了，坐等辛追。(rf22rf)

妇好 2008-6-24 15:50

说到辛追,讲讲帛画引魂升天图

出土于长沙马王堆一号墓长沙国丞相轪侯利苍之妻死后的随品, 1972年出土时, 画面向下, 覆盖于内棺上, 呈T形。画的中心部分是轪侯之妻──墓主人, 她身着锦袍, 拄杖而立, 一派贵妇气质。她的面前有两个男子举案跪迎, 身后有三名侍女恭谨地服侍着。人物形象以细如游丝的线条准确地勾成, 侧面形象和肥胖、微伛的身躯, 与奇迹般保存下来的二千多年前这位老妇完好的尸体相应证。此帛画分为三部分：上部以祈颂墓主人升天为主题, 描绘了女娲、日、月、扶桑树、嫦娥奔月、巨龙飞舞, 暗示了墓主人死后升天的愿望；中部则表现墓主人日常生活；下部绘两条交缠的鲲, 背上蹲着一个赤身力士。此帛画绘制时以淡墨起稿, 然后以墨线或色线勾勒, 设色以平涂为主, 也有渲染, 所用颜料有朱砂、土红、青黛、藤黄和银粉、蛤粉等。
[attach]943553[/attach])C cH7H3S@5Nm},z

马王堆一号汉墓为西汉长沙相、第一代轪侯利苍妻之墓，葬于汉文帝四年（前176年）。这件帛画约当文帝时期的作品。
这件帛画也叫“非衣”，成“T”字形。画面内容也可依T字形的横幅和竖幅划为天上、人间、地下三个部分。横幅部分描绘的是天界：右上角绘有红日，日中有金乌，红日下绘扶桑树及树间的八个小太阳；左上角绘一弯新月，月中有玉兔和蟾蜍，月下画一女子，当为嫦娥；日月中间画一人首蛇身之神，疑为“照天门”的“烛龙”，烛龙之下绘两巨龙，两骑神怪及一特钟；再下绘天门“阊阖”、豹及守门神“帝阍”。人间、地下两部分绘于竖幅之上。人间部分：华盖下绘头戴白珠长簪柱杖而立的墓主人，后有三个穿曲裙长袍的侍女相随，前有两个著鹊尾冠的男仆跪地奉迎；其下为谷壁，两龙穿璧蟠绕，龙身上有豹，璧下有垂绦和磬；磬下摆着鼎、壶、耳杯、案等饮食器具，两边对坐着七人，似为开筵设宴的场面。地下部分：绘一裸形巨人跨一蛇，站在两条大鳌鱼上，抚举着一块扁平物，可能性是象征大地；鳌鱼两旁，有神怪、大龟、鸱鸮等。从画的整个内容来看，画的是“引魂升天”的主题，应属仪仗中用的铭旌之类。
正如生与死绝然相反，强烈的对比是这幅作品的一大特色。在色彩上和内容上尤为明显。帛画的世界里，人所居住、活动的地方的狭小，与由神怪们充斥的无边无垠的空间形成鲜明对照。在神怪的空间里，各色各样奇幻的形象，飞动交叉的线条，鲜亮的红色与浓重的表黛、深棕色成强烈反差，加深了这个空间的神秘莫测与不安定感；而在人间，墓志铭主人及其随从、侍宴等几个部分，因是生活中事，画得平稳、写实，轪侯妻的蹒跚、侍从们的谨恭都描绘得既生动又得体。
在线的应用上，能根据需要而使用不同的造型手段。如人物的面部和衣冠，画得精细、准确、稳健，其余如龙、帷帐等，则画得粗犷、豪放。
制作上，先以淡墨起稿，再施各种色彩，最后勾以墨线。色彩以平涂为主，但在一些地方如扶桑树，人物面部、人物及帷帐等，也略加浓淡渲染以表现阴阳凹凸。
上述1号墓T型非衣帛画所描绘的上天中，一轮红日中的乌鸦就是学术界常说的“金乌”E` REc$p9l
[attach]943554[/attach]Cn#q,}"Z8ATfe}#K
kZ2H+],}3W
《山海经•大荒西经》的记载:“东南海之外，甘水之间，有羲和之国，有女子名曰羲和，方日浴于甘渊。羲和者，帝俊之妻，生十日。”这里，作为远古时期我国东方大帝的帝俊（如同西方神话中的宙斯），他和羲和所生之子就有十个太阳。有学者认为帝俊就是以鸟为图腾的，作为帝俊儿子的太阳，与鸟相像，也是合乎逻辑的。[6]马王堆汉墓出土的彩绘帛画中包括有金乌的太阳在内，总共只有9个太阳，这就与“十日神话”传说有点出入。（见图2）有鸟必然会有供鸟栖息的树，无独有偶，在四川三星堆出土了青铜的“太阳神树”，其树上也只有9个象征太阳的青铜鸟。多数学者认为这棵树不是别的，它便是传说中的“扶桑神树”，而这些青铜鸟就是“金乌”。（见图3[attach]943555[/attach]）在帛画下部地界与水界的边缘有祭祀的鼎、壶贡食两侧，各有一对鸱龟，鸱鸮们站在龟背上，由龟载负着爬行。龟背上的鸱鸮代表正在休息的太阳，亦即夜间的太阳。两对鸱龟合成一组连环动作：左边一龟已爬出汤谷，即将开始由西向东的旅行；右边一龟仍在若水中悬浮，它背负的是刚刚降落的太阳

妇好 2008-6-24 16:07

[attach]943573[/attach]
[b][font=SimHei][size=4][color=#0000ff]帛画的内容I?HJ _(k0a

[/color][/size][/font][/b]全图W2L0{NZ+`
[attach]943574[/attach]F0PL$P y/b3h5r
[b][font=SimHei][size=4][color=#0000ff]帛画的内容
Af0P1Nv8H
[/color][/size][/font][/b][color=purple]天上[/color]*a9^7A"ob
[attach]943575[/attach]

妇好 2008-6-24 17:01

[attach]943706[/attach]O^1a8`@pn&o
[attach]943707[/attach][attach]943708[/attach]

妇好 2008-6-24 17:04

[attach]943724[/attach]#XGNZ)i/T Or}
[attach]943726[/attach][attach]943727[/attach]
[attach]943728[/attach]

妇好 2008-6-24 17:06

[align=left][size=14px][b][font=黑体][size=4][color=blue]帛画的用途[/color][/size][/font][/b][/size][/align][color=purple]
[color=purple]汉人传承前代的丧葬制度和传统，认为人死后，附在人身的魂魄要与尸体离散。离散以后，成了野鬼，人便享受不到后人的祭祀，还会惊扰后人。因此，必须想方设法使离散的魂魄能够回来附于尸体入葬墓内，葬制上叫做招魂复魄。招魂，便是制作招魂幡，让游魂识别幡上画了墓主人形象，自己归来。复魄，便是出殡前将灵柩在家停放数日，魄也能附体。一般做法是，灵柩停放在堂上，把画妥的招魂幡，古人称做铭旌，竖在柩前。出殡时，举在柩前，一路引导到葬地，经过祭祀告别仪式，放在棺上。如果有多层棺，则放在最里的一层棺上，随着下葬，这样，魂随幡，魄随棺，同入墓内。T形帛画就是一种招魂幡。招回的魂，得以升天，魄能入地为安，完成了后人的心愿。这种丧葬习俗，至今还能有所遗留。T形帛画出土时，帛画上端裹着一根竹竿，就是当时用来挂画张举的。,tePNXB
[attach]943745[/attach][/color]

[/color]

qhiuain 2008-6-24 17:11

还有什么著名大娘的故事，说来听听。(rf22rf)

马校长 2008-6-24 21:38

我喜欢可是就是不懂可是很喜欢估计你不爱和我聊

绝对2007 2008-6-24 22:03

我很喜欢考古

妇好 2008-6-24 22:21

[quote]原帖由 [i]马校长[/i] 于 2008-6-24 21:38 发表 [url=http://bbs.revefrance.com/redirect.php?goto=findpost&pid=12575814&ptid=538492][img]http://bbs.revefrance.com/images/common/back.gif[/img][/url]
我喜欢可是就是不懂可是很喜欢估计你不爱和我聊 [/quote]/aMf j`dN?
!iL}r!]9w W
有什么不爱聊的呢,开帖就是为了交情趣相投的朋友.\^u qv&~,_W'B|
我绝对不是研究大家,我只是一个在兴趣中学习地学生...

iving 2008-6-24 22:37

你是考古专业的吗？？天知道我曾经很梦想过也上这个专业………

洗澡爱小猫 2008-6-24 22:40

支持楼住的辛勤工作 Y(qzM%Oaf
对古代的知识很感兴趣~sbV,F3l!X
赫赫bg,E#K7q[o_
加精鼓励一下

妇好 2008-6-24 22:45

[quote]原帖由 [i]洗澡爱小猫[/i] 于 2008-6-24 22:40 发表 [url=http://bbs.revefrance.com/redirect.php?goto=findpost&pid=12577598&ptid=538492][img]http://bbs.revefrance.com/images/common/back.gif[/img][/url]
支持楼住的辛勤工作
对古代的知识很感兴趣
赫赫
加精鼓励一下 [/quote]

rf_311_: 感谢版主加精鼓励!

妇好 2008-6-24 22:46

[quote]原帖由 [i]iving[/i] 于 2008-6-24 22:37 发表 [url=http://bbs.revefrance.com/redirect.php?goto=findpost&pid=12577490&ptid=538492][img]http://bbs.revefrance.com/images/common/back.gif[/img][/url]c2Nh"w$QvO9`
你是考古专业的吗？？天知道我曾经很梦想过也上这个专业……… [/quote]

是考古专业,这是个枯燥切辛苦的专业.
但是我真地喜欢!

马校长 2008-6-25 01:34

[quote]原帖由 [i]妇好[/i] 于 2008-6-24 22:21 发表 [url=http://bbs.revefrance.com/redirect.php?goto=findpost&pid=12576988&ptid=538492][img]http://bbs.revefrance.com/images/common/back.gif[/img][/url]
5[Z"eS _ JS^9r

有什么不爱聊的呢,开帖就是为了交情趣相投的朋友.
我绝对不是研究大家,我只是一个在兴趣中学习地学生... [/quote]楼主太客气了，考古专业又有实地经验，前途不可限量。很羡慕你，期待你的考古照片

妇好 2008-6-25 13:25

[size=12pt][font=Times New Roman]>
[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]青铜锈色与出土环境（坑口）[/size][/font][size=12pt][/size]
[font=SimSun][size=12pt]（[/size][/font][size=12pt][font=Times New Roman]1[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]）青铜锈色首先看坑口[/size][/font][size=12pt][/size]
[font=SimSun][size=12pt]举例：陕西出土的青铜器，一般的说，表层保存的较好，铜质分解的不严重，铜锈变化不太复杂，而殷墟、洛阳出土的青铜器，铜质层次非常复杂。如有的青铜器表层为铜的浅绿色盐类，附着的铜锈层次分明：第一层为黑色，第二层为枣红色，第三层为绿色，第四层是土锈结合的硬块。总之变化很多，铜质保存一般品相不佳。长江流域湖南、安徽等地，青铜器物的腐蚀程度一般都比北方坑口严重，尤其是红壤地带。安徽、江西、湖北出土的器物有的已经腐蚀成半脱胎和脱胎。这种情况在南方出土的青铜器里占有相当大的比例。所以如果一件器物传说是在上述区域出土，又没有多大腐蚀痕迹的话，应多加关注。南方出土器物大多归类于水坑。安徽出土的呈灰绿或灰色，湖北出土器物呈淡绿色，湖南是嫩绿色。一般如出土时经清洗过的大部分为亚光。[/size][/font][size=12pt][/size]
[font=SimSun][size=12pt]总之，旱坑出土的青铜器的腐蚀小于水坑，灰土地的腐蚀小于红土地。旱坑的颜色一般为黑红、绿色、蓝等，水坑的颜色一般为灰绿、灰色、黑色、嫩绿。[/size][/font][size=12pt][/size]
[font=SimSun][size=12pt]以上举例只是反映了大部分的情况，个案不在上列。如有的墓葬条件特别好，或窖藏出土，那么青铜器的腐蚀程度相对较小，甚至保持原色。[/size][/font][size=12pt][/size]N?%G1z-j-V
[font=SimSun][size=12pt]（[/size][/font][size=12pt][font=Times New Roman]2[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]）大气变化对青铜器的影响[/size][/font][size=12pt][/size]
[font=SimSun][size=12pt]早在二三千年前，我国中原地区的气候和现在我国南方地区差不多，雨水丰沛，草木茂盛，那时北方地区还有大量犀牛、大象、老虎等，而到了现在，就只能见到化石了，所以在二三千年前入土地青铜器在一个较长的时间内所受到水土的侵蚀，可能和我国南方差不多。[/size][/font][size=12pt][/size]
[font=SimSun][size=12pt]（[/size][/font][size=12pt][font=Times New Roman]3[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]）墓葬条件对青铜器的影响[/size][/font][size=12pt][/size]
[font=SimSun][size=12pt]相对来说，大墓出土的青铜器比小墓出土的青铜器受腐蚀程度小，窖藏出土的比墓葬出土的保存好。因为窖藏在当时选择时古人就会选择干燥、地势较高的地段，受有机物影响小。大墓由于古人在建造时已经考虑了防水处理，如白泥膏层、木炭层、吸水黄沙层等，青铜器在里面所受到氧和水的腐蚀程度小。[/size][/font][size=12pt][/size]
[size=12pt][font=Times New Roman] [/font][/size]9Bzxs|O"f
[size=12pt][font=Times New Roman] [/font][/size]9B,Grm*mk*\r
[size=12pt][font=Times New Roman] [/font][/size]!Pq#^!Z.[oy(gi(J4?H
[size=12pt][font=Times New Roman]<[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]四[/size][/font][size=12pt][font=Times New Roman]>[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]器物重量与嗅觉[/size][/font][size=12pt][/size]
[font=SimSun][size=12pt]（[/size][/font][size=12pt][font=Times New Roman]1[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]）所谓打手问题[/size][/font][size=12pt][/size]2L?:v:zF/R-u
[font=SimSun][size=12pt]出土器物和伪器在同等大小，厚薄的前提下，出土器物比伪器轻，但到底轻多少，应根据器物的腐蚀情况决定，这需要大量的实践才能总结。[/size][/font][size=12pt][/size]
[font=SimSun][size=12pt]（[/size][/font][size=12pt][font=Times New Roman]2[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]）出土器物用热水浸泡后，散发出墓里的原生气味，窖藏器物则无。伪器则有化学处理过的味道。但有的伪器已经处理过了，有可能散发出的味和真器差不多。这需要大量的实践才能感觉。[/size][/font][size=12pt][/size]i }fa)u8X
[size=12pt][font=Times New Roman] [/font][/size]
[size=12pt][font=Times New Roman] [/font][/size]
[size=12pt][font=Times New Roman] [/font][/size]^N;L4^ h|.f
[size=12pt][font=Times New Roman]<[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]五[/size][/font][size=12pt][font=Times New Roman]>[/font][/size][font=SimSun][size=12pt]专用术语：[/size][/font][size=12pt][/size]
[font=SimSun][size=12pt]生坑；熟坑；水坑；脏坑；洗过澡；野造；泛金；漂亮货；摔跤；黑漆古；绿漆古；水银沁；枣皮红；地子；贴骨锈；对铭；铸痕；铸瘤；碎裂璺；砂眼。[/size][/font]

妇好 2008-6-25 13:28

图片分析资料晚些补充.
;XV{hN%f_+Cg-^-nI
也请感兴趣的朋友能上来一起讨论.

九日 2008-6-25 15:12

这么好的帖子实在忍不住阿顶

revetaiyuan 2008-6-25 18:03

闹个群哇闹个群哇

maotrecky 2008-6-25 21:23

很有挑战和充满秘密的职业我喜欢可惜无缘:redface:

马校长 2008-6-26 14:18

脏坑什么意思啊

我们的爱 2008-6-26 14:22

me~~~~~~~~~~~
5555555555[ O!\Y"P+gQO#Z+x5U
i love it so deeply~~~

妇好 2008-6-26 14:47

[quote]原帖由 [i]马校长[/i] 于 2008-6-26 14:18 发表 [url=http://bbs.revefrance.com/redirect.php?goto=findpost&pid=12614454&ptid=538492][img]http://bbs.revefrance.com/images/common/back.gif[/img][/url]
脏坑什么意思啊 [/quote]8K9pa_%HD5H0i1X
[size=3][color=red]所谓坑一般是说器物呈现的表面特征，还特指出土地相应的土壤环境以及器物呈现的品质特征。 [/color][/size]
[size=3][color=red]比如脏坑一般是指铜器表面锈色斑驳而杂乱,甚至使得器物严重受损[/color][/size]9j c ]q ^;kU%x5^9f1TE
[size=3][color=red]“脏坑”器的出土地点在北方一些地区.[/color][/size]

妇好 2008-6-26 14:51

附加一点资料...:J*A#_.[{NQ\+_md

“生”或者“生坑”，是指新出土与早些年出土，但保持了出土时的本来面貌，没有经过出土后的进一步处理，没有受到生活中油垢等污染和长期直接用手把玩形成的表层变化，锈色和土沁色灿然的器物。

“熟”或者“熟坑”刚好相反，譬如明清时期出土，甚至宋代及宋代以前出土，经过了“传世”的经历，器物表面已经表现出自然的“熟”、“老”。特别是清代中期，藏家喜欢将青铜器除锈、擦光、上腊，加之常年把玩，就形成了“黑漆古”。 Y5S/IK6IOffgV?
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国外个别公私机构曾经有过一种极端的行为，号称“恢复这些器物的本来面貌——其当年曾经被使用时的面貌”。于是，将古代青铜器上的锈统统除掉了。这非常不科学。因为，青铜器上的锈色是岁月的痕迹，是人类上古文明传承的历史烙印，会增加其文化的含量和历史的重量感。同时，这种绿锈一般是指铜器的氧化层，而氧化铜比铜本身还要稳定，除掉了“锈”反而会不利于青铜器的保护。因此，普遍流行的原状保护法是非常有道理的，也更加科学。只有对于起腐蚀作用的“有害锈”必须尽快做局部的清除、保养。另外需要提及的是，近世工艺仿品的“生坑”效果大多是广告色合胶喷涂上去的，有些加工细腻的仿品色彩非常逼真，但开水浇上去之后水即变绿、变蓝和红。如前所述，自然锈色是氧化铜，比青铜本身更稳定，绝不可能溶于水。这几年高仿品的工艺水平改进了，可总有破绽可寻就是了。 9Pd @:O-Tp
.E2b6FL4T b5~e"s+^4sY
“水坑”器的出土地点多为湖南、湖北以及浙江，通常表现为色彩鲜亮、表面大多光润如镜。或绿得湛然，或黑得油亮，就像刚刚从水里捞出来的。因此，常与“水坑”器伴随出现的俗语还有“绿漆古”和“黑漆古”。 r@YgM~:u[^]

严格意义上讲，“绿漆古”是铜器绿锈生成之后，由于水文地质条件变化或者墓葬、窖藏常年浸水，器物表面的浮锈自然脱落，却因年代久远，绿色牢牢地浸染在器物表层上形成的，好像罩了层薄薄的绿漆，故俗称“绿漆古”。 CZ3k g4N d-DQ

“黑漆古”的道理与“绿漆古，，相似，主要似取决于当地水质和土壤的酸碱度等，有器物长期传世形成的自然“包浆”，也有青铜器本身合金成分差异造成的原因。一般来说，器物出土时即黑亮如墨，表面几乎没有绿锈者，多为春秋、战国、两汉时期，而且战国、西汉的情况更加普遍，其中约90％属于战国时期铸造的。红、蓝色锈斑大多也出现晚期青铜器上，尤以汉代突出，当为青铜中杂入铁等成分造成的。这种情况商周时期绝对不会发生。近年“绿漆古”和“黑漆古”的伪晶亦有铜胎外用树脂材料做成的，纹饰非常精美，但树脂材料的导热性与青铜相差很大，只有上手就会感觉出来。 M&ON1eA'[+\\GmX
u#G;[+l.y-q
“枣皮红”是指有些青铜器绿锈下呈现的暗红色，琉璃厂习语称之“枣皮红”。还有许多形容各种器物色彩特征的类似形象习语，例如章料术语中的“虾青”、“鸡血”，瓷器中的“翠毛儿蓝”、“豇豆红”等等。 QG,E:d9O*z)O6t

“包浆”是指没有浮锈，器物表面却通体呈现一层均匀、柔亮的氧化层的特殊现象，有时也用于泛指器物表面“生”“熟”情况与呈色情况。所以，可以用于出土器，也可对传世品而言。“包浆”通常是鉴别青铜器的重要依据，当然也就会有人故意做上去，而且可以做到神似。例如新铸的铜香炉，经过不同的混合液体浸泡，然后烘烤，会出现各种呈色的“包浆”。反复浸泡、焙烧之后，甚至会出现非常美丽的厚厚“包浆”。这在近些年苏州仿“宣德炉”上被广泛应用。
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“水银浸”亦称“水银古”，也是一种青铜器的自然“包浆”现象，有局部的，也有通体银白的，多见于铜镜。主要为战国到汉代时期制品，其中又以战国为多见，大多出土与中原地区。近年以河南仿为最高境界，几可乱真。

“泛金”与“水银浸”的情况相仿，并非器物铸造之时镀了水银或者黄金，而是青铜器在特定的土壤环境中形成的特殊氧化层，旧时也称“返金”或者“返铜”。这种现象通常只出现在刚刚铸造完成尚没有使用过就人土的青铜器上，而且几乎全部出土于河南安阳附近的商代地层中，陕西只存在个例，其他地区从未见到类似情况的报道。所以，非典型安阳类型的“泛金”器，大可直指其假。 9dE|#X'ux)Po

“脏坑”器的出土地点在北方一些地区，表现在铜器表面锈色斑驳而杂乱，并伴有大量“有害锈”，甚至使得器物严重受损。

“发坑”和“半发坑”则指出土物不仅表面，而且质地本身都受到严重侵蚀，呈现出一种类似发酵、发泡状的疏松、涨裂。大部出现这种坟起、鼓泡、涨裂现象的俗称“发坑”，部分或局部出现的古玩行里习称“半发坑”。 'iM6Nw&tf j-|
;bo;~.})BH
文物的自身品质与收藏价值重要的外在条件之一就是“品相”，是文物行里人对于文物自身质地与完残情况综合评价的习语。以金属铸币为例，“祖钱”或“雕母”的品质注定优于脱胎而成的“母钱”；“部颁样钱”或“进呈样钱”的品质注定优于“初炉钱”，“初炉钱”则优于一般流通币。所以，在这里“晶相”是一级高过一级的。 s:Qy^+kl#S

但是，除了自身品质之外，保存状况的优劣也是决定“品相”好坏的评判标准。也就是说，铸造精美的普通流通币保存如新，“品相”自然是绝好的；“雕母”若损伤严重，也会被斥为“品相”不好。

panjia266 2008-6-26 19:01

楼主搞个QQ群号才是王道！！！！！

flin28 2008-6-26 19:19

很有兴趣啊~~~rf_301_:

马校长 2008-6-27 13:03

[quote]原帖由 [i]妇好[/i] 于 2008-6-26 14:47 发表 [url=http://bbs.revefrance.com/redirect.php?goto=findpost&pid=12615067&ptid=538492][img]http://bbs.revefrance.com/images/common/back.gif[/img][/url]mo!q;GE

所谓坑一般是说器物呈现的表面特征，还特指出土地相应的土壤环境以及器物呈现的品质特征。
比如脏坑一般是指铜器表面锈色斑驳而杂乱,甚至使得器物严重受损
“脏坑”器的出土地点在北方一些地区. ... [/quote]谢谢阿那就是品相不好的是不是

panjia266 2008-6-27 16:04

图文对照《旱坑与水坑的区别》

楼主说了旱坑和水坑的特点。对于看过开门器的人，好理解一些。但是，没有看过开门器的藏友理解起来，有点困难。下面发一组图片加以说明。
W/a \v6C5n#d7Td
兽面纹鹿耳四足青铜甗

panjia266 2008-6-27 16:19

这是明显的南方水坑器件。有明显的脱胎。因为出土地区土质为潮沙土，并且不是墓葬器。所以没有楼主所说的黑漆古的包浆。相反，却类似北方窖藏器。这就是楼主所说的，没有一条规则是绝对正确的道理。

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